No debemos sacralizar la memoria sino pensar en cada caso, en cada momento histórico

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Conversación

David Rieff

con Carolina Tohá y Rodrigo Rojas

 

David Rieff viajó a Chile en el 2017 a presentar su libro Contra la memoria, publicado en el país por Debate, que es una versión resumida de su libro Elogio del Olvido. Lo hizo en la sede del Congreso en Santiago como parte del programa de extensión del Congreso del Futuro. En dicha ocasión aceptó conversar públicamente sobre este y otros temas en esta cátedra. Rieff es periodista y politólogo con una gran trayectoria en Estados Unidos. Sus artículos y ensayos a menudo son publicados por New Republic y el World Policy Journal. Para muchos también es conocido como el editor de los diarios póstumos de su madre, Susan Sontag, sin embargo en su propio campo es un autor de referencia obligada, especialmente en relación a crímenes de guerra. Es fundador de un centro destinado a su estudio en la American University de Washington D.C. y ha viajado, para enterarse sobre estos crímenes de primera fuente, a Ruanda, Kosovo, Israel/Palestina, Irak y Bosnia. Es apropósito de estos viajes, particularmente el último destino listado, que Rieff decide escribir el libro que nos convoca. Lo hace para la editorial australiana de la Universidad de Melbourne y lo titula en inglés Against Rememberance. Para discutir estos temas se reunieron Carolina Tohá, ex ministra y ex alcaldesa de Santiago, pero también exiliada junto a su familia en México durante la niñez e hija de un ministro de Salvador Allende asesinado por agentes del estado durante la dictadura militar. Participa también de la conversación Rodrigo Rojas.

Carolina Tohá: Me gustaría, como primera pregunta antes de entrar en nuestra realidad, a la que creo que en algún minuto de la conversación vamos a necesitar ir, tratar de indagar sobre cuál es esta memoria que el libro Elogio del olvido está de alguna manera criticando al alabar el olvido. Uno tiene la impresión al leer el libro que aquí hay una provocación para llevarle la contra a una casi moda absoluta instalada especialmente en  el norte global, pero también en muchas otras partes, de asumir que la memoria es un bien absoluto indiscutible, pero no cualquier memoria, según parece tras la lectura de las palabras que salen de la pluma de David Rieff, y también de las citas que él elige. Yo quisiera leer algunas frases del libro que reflejan esto: «La apropiación de la historia por parte de la memoria es también la apropiación de la historia por parte  de la política». La memoria, dice en otra parte –parafraseo– al final solo admite los hechos que le convienen, no mira toda la realidad, se queda con esa parte que es afín a su relato. «Me encanta la historia», dice David, «pero odio los mitos, los mitos son máquinas para construir solidaridad, ira y lamentación». Otra cita más: «En muchos lugares del mundo no es la renuncia, sino el apego a la memoria la causa aparente de que las sociedades sean inmaduras». Y otra:  «Cuando los Estados, los partidos políticos o los colectivos sociales hacen un llamamiento a la memoria, sus motivos están lejos de ser triviales y muchas veces esos motivos son la unidad nacional». Entonces mi pregunta es: ¿toda la memoria es mala o hay un tipo de memoria que es la que ha gatillado esta reflexión? Y si hay un tipo de memoria o una forma de entenderla que tiene estos riesgos, o que puede terminar llevando a conflictos con otros bienes como la paz, por ejemplo, ¿hay en cambio otra memoria que sí pueda ser buena? O, por ejemplo, la memoria que nos ha ayudado a construir un consenso respecto de ciertos males radicales, como el racismo, como el incumplimiento de la libertad de expresión, como el esclavismo, ¿esa memoria también está dentro de esa memoria criticada en este libro?, ¿hubiese sido mejor el olvido en esos casos?

David Rieff: Bueno, para empezar, muchas gracias a la Universidad Diego Portales por dejarme hablar de esta manera un tanto difícil, sobre todo en el contexto chileno, con la tragedia chilena de la dictadura. Quiero empezar por identificarme como una persona que cree absolutamente en el caso por caso. No creo que podamos hablar de la memoria como algo positivo en todos los casos, ni como algo nefasto en cada caso. La memoria es el tema principal explícito de mi libro. Es decir, no debemos sacralizar la memoria sino al contrario, pensar en cada caso, en cada momento histórico si la memoria tiene un papel positivo o negativo desde el punto de vista moral y también desde el punto de vista de las vidas humanas. Por ejemplo, hace mucho tiempo, yo trabajé como corresponsal de guerra, más o menos desde el 91 en Croacia hasta el 2004 en Irak, y entre medio viví en Sarajevo durante el asedio, en Sudán, en Ruanda durante el genocidio en Sierra Leona, etc. En esos lugares yo aprendí, creo, los peligros morales y políticos de la memoria. Yo entré en mis años de reportero en zonas de guerras y de urgencia humanitaria pensando como dice la famosa frase de Santayana: «Los que se olvidan del pasado serán condenados a repetirlo», y como creo que la gran mayoría de las personas poseen «buena voluntad», tuve la misma idea. Pero en las colinas de Bosnia y en el matadero  de Ruanda,  y en otras partes de este mundo, de guerra, migración y horror, empecé a pensar que, bueno, la memoria tuvo también su lado negativo: la memoria como arma de guerra, la memoria como daño a la paz. En los Balcanes, por lo menos en esa época, recordaban la batalla de Kosovo como justificación para una guerra actual. Como saben, la batalla de Kosovo ocurrió en 1389, pero se servían de esa batalla, del conflicto entre turcos y serbios, como una manera de justificar la guerra. Tengo absolutamente la conciencia de que tienes que explicarte con mucha precisión, no digo «los que no olvidan el pasado serán condenados a repetirlo», de ninguna manera, al contrario, yo comparto una visión antisistemática del mundo y de la historia, creo absolutamente en el caso por caso y lo que puede servir en Chile después de la dictadura podría no servir en Israel y Palestina.

CT: Pero para no parar e ir en la misma línea, uno de los resultados comunes de estos procesos de memoria es esta declaración colectiva de nunca más, como un aprendizaje a partir de un gran dolor, de un trauma, donde es la sociedad la que se dice a sí misma nunca más. A propósito del libro Elogio del olvido, en alguna parte vi a David Rieff diciendo: «Estos “nunca más” no sirven, porque decimos nunca más, pero la humanidad repite una y otra vez su capacidad de ser cruel, su capacidad de abusar, su capacidad de pisotear. La verdad es que estos “nunca más” terminan siendo funcionales a alguien y a algo, pero no realmente al objetivo de nunca más». Y vuelven a repetirse después de la declaración de «nunca más». Por ejemplo, la violencia atroz que se vivió en Europa después de los conflictos de la ex Yugoslavia, o las matanzas que hubo en Ruanda. En el libro Realismo capitalista, de Mark Fisher, que es una crítica muy profunda al capitalismo, hay una cita donde también se hace referencia a estos males que la humanidad repite. La cita dice: «Por supuesto, nos dicen, no vivimos en un estado de bien ideal, pero tenemos la suerte de no vivir en un estado de mal mortal; nuestra democracia puede no ser perfecta, pero es  mejor que una dictadura sangrienta, el capitalismo puede ser injusto, pero al menos no es el estalinismo criminal. Millones de africanos mueren de sida, pero no permitimos el nacionalismo racista al estilo Milošević. Matamos iraníes desde nuestros aviones, pero no les cortamos la garganta con machete como hacen en Ruanda». Aquí Fisher le echaba la culpa de este conformismo al sistema capitalista, y David dice «la verdad es que hacemos el nunca más, pero estas cosas siguen pasando, no sirve la memoria». Entonces mi pregunta es: ¿El nunca más no sirve? ¿Es que el capitalismo tolera males que son inaceptables o es que realmente la humanidad tiene una veta cruel que la memoria no logra eliminar? Pero eso no quiere decir que no sirvan de nada, ¿algo nos habrán dejado estos nunca más, o realmente no dejan nada y la humanidad no avanza y es capaz de cometer las mismas crueldades que hace diez, cien o mil años?

DR: Bueno, empezaré por repetir que para mí hay lugares donde la memoria sí ha servido como algo positivo, pero yo creo que eso depende del consenso. Tomemos el caso de Chile, yo sé que muchos de ustedes deben pensar que la democracia chilena es una cosa incompleta, que hay problemas con la democracia, pero aquí hay al menos un consenso democrático, en el  sentido de que no hay un partido fuerte de la dictadura, no tienen una división binaria del país entre los que apoyan la democracia y los que apoyan la dictadura. Pero entonces, cuando hay un consenso moral, creo que sí está la posibilidad de frenar o impedir que las cosas más horribles sean una realidad. Yo hablo mucho y me argumento contra Santayana; es que hay muchas guerras, dictaduras, situaciones trágicas que terminan sin vencedor, sin consenso, y en estas situaciones la posibilidad de elegir, de establecer un consenso democrático no existe. Por ejemplo, en Irlanda del Norte, después de 30 años de guerra, había finalmente una posibilidad realista de paz, pero no había una posibilidad realista de justicia, porque ambos lados tuvieron la sed para la paz, pero no tuvieron ningún hambre ni sed para la justicia, porque no había vencedor ni había consenso democrático. Los protestantes, después de años de paz, piensan que sus posiciones fueron y son la verdadera posición, y los republicanos piensan lo mismo. Es decir, en situaciones en las cuales no hay ni vencedor ni posibilidad de consenso, hay una posibilidad de paz. Podríamos decir que también hay posibilidad de verdad, en el sentido de saber qué pasó con los asesinados, los desaparecidos. En un momento voy a hablar del ejemplo de África del Sur, pero mi argumento para el movimiento de derechos humanos no es que sus propuestas sean falsas, sino que en muchos casos estas no se aplican. En Irlanda del Norte los terroristas ganaron y si no me creen, eso se puede ver. El primer ministro de la provincia de Irlanda del Norte es el anciano jefe del partido extremista protestante y el número dos fue el comandante militar de los terroristas republicanos. En este caso el consenso era pro terrorista, no pro democracia. Sí fue pro paz, porque ambos bandos pararon la guerra, pero no tuvieron ni el más pequeño deseo de justicia y verdad, buscaban la verdad únicamente en el sentido de una investigación periodística o judicial: quién mató a quién, qué pasó con el señor X o la señora Y, etc., pero no en el sentido de hacer una sociedad nueva. que es la implicación moral de la justicia.

En Chile ustedes no hablan únicamente de juicios, aquí es otra cosa, es una transformación más amplia, más importante la sociedad. Hay una Irlanda del Norte y hay una África del Sur. Después de la caída del Apartheid hubo una conversación sobre paz, verdad, justicia; la victoria del National African Congress aseguró la paz al menos por el momento, pero ¿qué hacer con la justicia y la verdad? Nelson Mandela tuvo miedo de una nueva guerra, temió el fin de la paz en África del Sur y decidió sacrificar la justicia en nombre de la paz y la verdad. Entonces estaba esa Comisión de Verdad y Reconciliación, en la que un verdugo pudo testimoniar sus crímenes sin ninguna consecuencia penal. Sacrificar es elegir entre dos cosas buenas, es lo que en filosofía llaman la inconmensurabilidad. Entonces, no digo que la memoria nunca sirve para transformar la sociedad en una dirección más justa, sino que hay muchos ejemplos de guerras o tragedias en las cuales esa opción no existe. Y en estos casos yo prefiero ser honesto y no refugiarme en una fantasía kantiana de las posibilidades de progreso.

Rodrigo Rojas: David, déjame llevarte hacia otro ámbito porque en tu libro te apoyas también en expresiones más artísticas, no solamente filosóficas, y la poesía es una de ellas. Yo estaba pensando en los Balcanes. Un artista conceptual decide representar cada una de las muertes en el conflicto con una silla de color rojo y a cada uno de los niños con una silla pequeña de color rojo. Edna O’Brien, novelista irlandesa, toma ese tema y publica The Little Red Chairs, donde pone a un verdugo de los Balcanes y lo sitúa ficcionalmente en uno de los valles irlandeses, porque de alguna manera hay una importancia  en el caso a caso, tanto del olvido como de la memoria. Por ejemplo, hay una frase de William Faulkner que es muy conocida, la cita Woody Allen en su película Medianoche en París, pero también la cita el presidente Obama en uno de sus discursos más memorables, y esta cita es «El pasado no está muerto, ni siquiera es pasado». Entonces quería saber qué validez tiene esta frase y este trabajo con la memoria desde el arte y también desde cualquier otra actividad humana, frente a la reflexión que tú haces en tu libro.

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DR: Sí, pero no tienes que ser la reencarnación de Platón para pensar que el arte no es necesariamente la solución ideal o la interpretación ideal de la historia. Faulkner fue un escritor que abordó el tema de la memoria de la esclavitud y de la historia del sur de Estados Unidos. Un escritor con la obsesión de la memoria, yo lo admiro por su estilo, pero no hubiera podido existir García Márquez sin Faulkner, como dijo García Márquez. Pero no veo la contribución artística como una manera de veto sobre mi argumento. Edna O’Brien es una amiga mía, y un socio, el gran reportero inglés Ed Vullyami, habló mucho precisamente de los Balcanes con ella. Lo que saben de los Balcanes la mayor parte viene de Ed, pero no veo exactamente qué significa esa frase, porque es claro, creo que se equivocó en la larga terma. Es decir, todo será olvidado en diez mil años si hay aún especie humana, no van a pensar en la SHOA, en Pinochet, en no sé qué, porque en diez mil años muchas cosas van a haber sucedido. Como nosotros no pensamos en el país más viejo del mundo, que es China y tiene cinco mil años más o menos. En Shanghái en 2017 no piensan mucho sobre lo que pasó,  las tragedias de hace cuatro mil años. Hablar de que la memoria no va a desaparecer es un narcisismo puro; hablar de qué vamos a hacer, de qué pasó en los años posteriores a una tragedia, ese es otro argumento. Yo de ninguna manera traté de hablar en contra de intentar comprender lo que sucedió aquí o en los Balcanes o no importa en qué situación de guerra, posguerra, posdictadura, etc. Pero un segundo punto es que no hay memoria colectiva, no existe neurológicamente. Hay mitos, hay consensos sobre lo que pasó, pero ustedes no se acuerdan de la guerra del Pacífico, ni como individuos ni de manera colectiva. Hay una versión de la guerra del Pacífico que ustedes han aprendido en la escuela, pero no existe la memoria de esa guerra. Están las consecuencias, como sabemos, ustedes con las relaciones de este país con Perú y con Bolivia, pero no podemos hablar de memoria, e insisto, no hay memoria colectiva de nada. La memoria en estos términos es una metáfora, tal vez una buena metáfora, o puede al menos servir para fines importantes, pero no podemos hablar de la memoria.

RR: Ahora, el  arte  no  puede  ser  considerado como un constructor de verdades objetivas, tampoco es su pretensión hacerlo, pero de alguna manera este arte trae hacia el presente ciertas cosas que han sido olvidadas y que muchas veces han sido olvidadas a la fuerza, que es distinto al olvido activo que usted propone en su libro. En el caso de Chile, por ejemplo, y en el caso también de muchas dictaduras, lo que ocurre no es que hay un proceso violento y después de superado ese proceso violento viene un proceso de reparación y conciliación, sino que durante el proceso violento también hay una política activa, más bien forzada del olvido. Entonces, en ese sentido, el olvido es tan manipulable como la propia memoria.

DR: Y como el propio recuerdo. Entonces depende del caso. Muchos me han hablado aquí del olvido impuesto por la dictadura, lo creo absolutamente, pero un recuerdo también activo fue impuesto por el régimen en Serbia durante de las guerras de los Balcanes. Entonces imponer una memoria ocultada, reprimida o memorias impuestas, lo que pensemos de esto depende de nuestra propia política, nuestra propia filosofía, nuestras posiciones sobre la justicia, sobre el bien y el mal, pero como estructura, no creo que tenga cualquier identidad o estructura moral. El recuerdo está bien activo porque si no hay memoria colectiva, entonces el olvido colectivo es una decisión de una sociedad, y de todas maneras mi pregunta no es tanto sobre el proceso aquí en Chile, no es tanto saber lo que pasó y transformar el olvido impuesto por la dictadura en un recuerdo de la sociedad chilena, mi pregunta  es: ¿qué va a suceder en cien años? Porque en cien años, en la sociedad chilena, nadie con experiencia de la dictadura y casi nadie con hijos o hijas de víctimas de la dictadura va a estar vivo. Qué hacer cuando es una versión del pasado. Creo que este es otro problema, por eso cito ejemplos como el de Irlanda del Norte o de los Balcanes o de Israel-Palestina. En cien años, si hay un Es- tado palestino y si hay un Israel, no van a poder acordarse del pasado, entonces ¿qué hacer?

CT: Creo que esos casos son distintos de cuando una sociedad va saliendo de un episodio traumático y tiene que lidiar con esta dificultad de lograr la justicia, de lograr la verdad y recuperar la memoria, y a veces estas cosas se contradicen. Por ejemplo, en el conflicto palestino-israelí, estamos hablando de unos relatos hechos por cada bando que no se refieren a hechos recientes sino a hechos milenarios, o como pasa en muchos lugares cuando hablamos de conflictos que tienen más de un siglo y que se traen a colación. A propósito de un conflicto que tiene varios siglos, hay un episodio muy impresionante que cuenta David en el libro sobre el período de la guerra  de la ex Yugoslavia. Él era reportero y entrevistó a un líder nacionalista serbio, y a la salida de la reunión una asistente de este líder, después de haber estado –me imagino yo, esto es cultivo mío, conversando sobre el conflicto, las razones, el porqué, el bando y la violencia–, esta asistente se acerca y le pasa un papelito donde esta escrito el número «1453», que es el año en que los musulmanes tomaron Constantinopla. En el fondo le estaba diciendo «Olvídese de todas las explicaciones, esto está pasando porque en el año 1453…». Pero esto lo llevo a algo que pasó hace poquitos días atrás, en Charlottesville, que fue una pelea ocasionada porque sacarían un monumento a un general que estuvo por el lado de los confederados peleando, entonces los que recuerdan con orgullo a los confederados, se opusieron al retiro de ese monumento. Entonces, ¿la pelea es por la memoria,  por los confederados, por el general y la estatua, o esta pelea en realidad tiene que ver con conflictos que tienen hoy día estos distintos grupos en la sociedad norteamericana? Estos supremacistas blancos se sienten amenazados y su amenaza hoy día además tiene una legitimidad porque su propio presidente de alguna manera la reconoce. Pero por otro lado los abolicionistas de la esclavitud,  justamente el lado triunfador de la Guerra de la Secesión, también se sienten amenazados al ver que sus logros son relativizados por una sociedad que pone en duda la diversidad cultural y racial de Estados Unidos. ¿No será que a veces la memoria, más que ser la causa de estas odiosidades, es la excusa que dichas odiosidades utilizan para justificarse y también para sumar fuerzas a su causa? Y eso de alguna manera se podría leer en todos estos ejemplos que estoy dando.

DR: Bueno, el problema es quién va a decidir pretexto o verdad. Tzvetan Todorov fue un gran amigo mío y él escribió mucho sobre la memoria. Él estaba en desacuerdo bastante radical con mi libro, pero aceptó en nuestras conversaciones un problema que no había aceptado anteriormente, es decir, distinguir entre uso y abuso de la historia de la memoria. Es un problema sin gran posibilidad de resolución, a menos que haya un vencedor. En Alemania el nazismo perdió completamente, por eso los vencedores, y después las fuerzas democráticas alemanas, han podido im- poner una versión, yo creo, mucho más correcta que la historia del nazismo. Pero cuando no hay vencedor, cuando mi monumento a un héroe es tu monumento a un monstruo, ¿qué hacer en el caso de Charlottesville? Estoy de acuerdo contigo sobre Trump y sobre las motivaciones de los manifestantes outright white nationalist y todo eso. Pero el error fue que después de la victoria del norte, porque en un sentido el norte ganó la guerra y el estado confederado ganó la paz,   se consideró mejor destruir los monumentos u olvidarlos. En Irlanda se habla mucho del olvido en este contexto. Tal vez en Estados Unidos hubiera sido mucho mejor la destrucción de monumentos hechos al estado confederado.

CT: Una pregunta chiquitita ya que tocó este punto. Chile es un país más bien desmemoriado en general, nos ha costado mucho construir la memoria, llegó tarde y aquí estamos hablando de la memoria de la dictadura, porque en la historia para atrás hay muchos episodios sobre los cuales no se construyó memoria. Acabas de citar la guerra del Pacífico. En Chile no hay memoria sobre la guerra civil que hubo en esos mismos años, nadie se acuerda de eso, pero las huellas de la guerra civil en la sociedad chilena son grandes, pero no existe esa historia. Y ni hablar de la memoria que no hemos logrado construir sobre cómo fue la «pacificación de la Araucanía», que fue la guerra de sometimiento de los mapuches, pero se instaló eso y nunca más se volvió como sociedad a mirar de otra manera. Este debate existe, pero es todavía un debate especializado de grupos muy pequeños y podría mencionar muchas cosas, podría mencionar que nunca se construyó una memoria realmente colectiva sobre las muchas matanzas que en Chile se hicieron en democracia, porque como ha sido necesario valorar la republica pre-Pinochet como una época de oro de la democracia chilena, entonces los errores de esa época de oro también están un poquito desaparecidos. Chile peca de poca memoria. Últimamente ha vuelto a salir al debate –y de todo lo que hemos hablado aquí creo que es el único caso en que la memoria es una amenaza en Chile– la posibilidad de hacer una ley que sancione penalmente el negacionismo, esto es, que vaya presa la gente que niegue a los muertos de la dictadura, no del Holocausto ni de la guerra de la Araucanía, sino solo de la dictadura, y quiero preguntarle a David qué piensa de estas leyes que sancionan penalmente el negacionismo, que sancionan a la gente que niega los hechos históricos que están reconocidos en uno u otro caso.

DR: Yo me opongo a esas leyes, porque creo que convierte el negacionismo en martirio y para mí el gran problema es de las leyes. No conozco el caso chileno, pero enseño en Francia unos meses por año y he crecido un poco ahí y conozco un poco el país, y ellos tienen leyes sobre el SHOA, el genocidio armenio, hay otras y van a seguir porque la clase política está a favor de más leyes, más interdicciones para el negacionismo. Entiendo bien la motivación pero creo que es un error.

RR: David, cuando estaban hablando del monumento a Robert E. Lee, me acordé que hace un año fueron noticia, precisamente en Sudáfrica, las manifestaciones de estudiantes universitarios en contra de las estatuas de Rhodes, un empresario colonizador que fundó lo que ahora es Zimbabue y fue justamente su dinero el que dio apertura a estas universidades. Muchas veces ese dinero es el que financia los estudios de los estudiantes que se rebelan contra esa estatua porque, en el fondo, en esa estatua está la memoria del colonialismo, la memoria de la opresión de los negros, la memoria de borrar sus lenguas, su cultura. No darles la posibilidad de que su cultura desde su origen y no desde la imitación de Occidente sea capaz de producir conocimiento. Entonces ahí hay dos memorias en conflicto. Me pregunto si lo correcto sería, en ese caso, generar una política de olvido activo cuando en el fondo hay una negociación entre dos memorias que disputan su espacio en la historia.

DR: Para mí es un asunto político, la sociedad tiene su debate sobre cambiar el nombre de Rhodes University o John Calhoun College, terrorista de la esclavitud como cosa positiva. Yale University ha debido cambiar el nombre a una de sus secciones bautizadas en 1830. Creo que hay que tener el debate político necesario y que la sociedad decida. Yo apoyo en términos políticos, paso dos meses al año en África del Sur, conozco bien el país, yo estoy con los estudiantes en este caso y no veo en principio el problema. Por ejemplo, había calles Stalin o Hitler en Rusia y en Alemania, después de la caída de Stalin y de la muerte de Hitler, han cambiado los nombres y me parece bien, pero depende del nombre. Hay nombres menos nefastos y en estos casos la sociedad debe debatir y decidir. Solo en un contexto yo podría imaginar no cambiar los nombres, que es cuando hay peligro de muerte o la posibilidad de una nueva guerra. En este caso tienes que elegir entre la paz y la justicia a la historia, a las víctimas, etc. En España, han cambiado finalmente los últimos nombres que hacían elogio del fascismo, como la avenida de la División Azul, es decir, la división española que luchó con los nazis. Y creo que hay personas opuestas a esta decisión, pero finalmente es el reflejo de la gran mayoría de la sociedad española y no veo en estos términos el problema. No van a dejar aquí algo como eso, no sé si hay aquí una avenida Pinochet, me imagino que no.

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